Господин Робертс, вы — чрезвычайно известный в США человек, вас называют “отцом рейганомики”, вы были помощником министра финансов в администрации Рональда Рейгана. Недавно вы опубликовали несколько текстов, посвященных делу “Pussy Riot”, которые вызвали бурную реакцию не только в Соединенных Штатах, но и во всем мире. Пожалуйста, поясните свою позицию для читателей нашей газеты.

Пол РОБЕРТС. Дело “Pussy Riot” —часть процесса демонизации Путина и демонизации России, поскольку российское правительство мешает реализации вашингтонских планов относительно Ирана и Сирии. Бессмысленно говорить, что правительство Соединенных Штатов заботится о каких-то трех российских женщинах в то время, когда они ведут войну с жителями суверенных государств. И ущерб, нанесенный этим странам, огромен: сотни тысяч убитых, включая женщин и детей, стариков в деревнях. Но никто не озабочен их судьбой. Эта тема не интересует госсекретаря США Хиллари Клинтон. А в деле “Pussy Riot” она очень быстро кинулась в драку. Я не думаю, что этих женщин нужно было сажать в тюрьму, но реакция на их выступление организована. Ведь никто прежде даже не слышал об этих людях — это же не “The Beatlеs”…

“ЗАВТРА”. Вы упомянули Хиллари Клинтон. В чем состоит её роль в этом деле?

П.Р. Здесь всё просто, и все это прекрасно знают. Если вы сотрудничаете с Америкой — тогда вы прекрасны, и нам не важно, демократия у вас или бесчеловечная диктатура. Но если сотрудничества нет, то вас надо демонизировать, превратить в исчадие ада. И для этого используются все возможности. Я думаю, когда Путин настоял на соблюдении норм международного права, которые Вашингтон открыто нарушает, он попал в “черный список”. Конечно, длительное доминирование Британии, а затем США в международных делах привело к тому, что английский язык проник везде. Поэтому сила американской пропаганды самая мощная.

“ЗАВТРА”. Но какова роль Хиллари Клинтон в этом деле?

П.Р. Заявления госсекретаря США являются сигналом для всех стран НАТО, для всех государств-союзников Америки, и этот сигнал моментально доходит везде: о-кей, все кидаемся на Путина! И вы видели, как это работает. Роль Хиллари Клинтон свелась к тому, что она просто сказала: “О-кей, мы не собираемся звонить каждому из вас по отдельности, но вот наша точка зрения в этом деле, действуйте!” 

“ЗАВТРА”. И по реакции на эти заявления можно сразу понять, кто “свой” для Вашингтона, а кто “чужой”. Но активисты защиты прав человека говорили нам, что это политическая акция, направленная против Путина. Нет ли здесь ошибки?

П.Р. Да, это была политическая акция против Путина. Отсюда и моя критика организаций по защите прав человека. Они не должны подстраиваться под одну или другую власть, они должны представлять права человека. Я сам долгие годы являюсь членом “Amnesty International”. И не вижу ничего дурного в том, что эта организация, как и многие неправительственные организации, получает финансирование из Фонда развития демократии (NDI), который управляется правительством США. Но когда “Human Rights Watch”, “Amnesty International” и другие полностью солидаризуются с позицией официального Вашингтона, оказываются в таком тесном взаимодействии с американской пропагандистской машиной, это подрывает к ним доверие и сильно затрудняет возможность выступать в защиту прав человека. Если вы посмотрите, как они относятся к этому делу, то увидите: там гораздо меньше заботы о женщинах из “Pussy Riot”, чем попыток очернить Путина. Его ли это ошибка? Нет. Если есть закон, и вы по нему живете, а Путин скажет: “Нет, не применяйте закон!”, — это будет уже не жизнь по закону, а жизнь по Путину, и тогда он — диктатор, деспот. Но если вы живете по закону, вы должны его исполнять.

И второй момент: даже если у Путина есть легальная возможность изменить приговор суда, под таким давлением он не будет этого делать. Поскольку тогда можно будет сказать: вот, он поддался давлению из-за рубежа, он слабый лидер, с ним можно не считаться. И все, кто чем-то недоволен, начнут искать поддержки США. Это создаст большие волнения в России — чего Вашингтон как раз и хочет. Слабая Россия, слабый Китай — это хорошо для Соединенных Штатов. И в интересах США — стараться любым путём разделять людей в этих странах.

Если бы все, кто шумит по поводу “Pussy Riot”, на самом деле хотели помочь этим женщинам, они бы не нападали на Путина. Они должны были создать атмосферу, в которой Путин мог бы заменить приговор. Но они этого не делают. Поэтому я и говорю, что их на самом деле не волнуют женщины. Этих женщин используют, чтобы воткнуть нож в Путина, и все эти страсти про “Pussy Riot” — “крокодиловы слезы”… Если вы находитесь в состоянии войны с несколькими странами, посылаете беспилотники, бомбите школы и госпитали, стариков в деревнях, — с чего бы вам заботиться о трех российских женщинах, посаженных в тюрьму на два года? 

“ЗАВТРА”. Если бы кто-то устроил в одной из американских церквей такой “панк-молебен”, какой бы оказалась реакция властей?

П.Р. Такой тип нарушений по-разному оценивается в разных штатах и местностях в соответствии с местными законами. В одном месте их, возможно, наказали бы, в другом, скорее всего, нет. Если бы такое произошло в определенных местах: скажем, в чёрной церкви или еврейской синагоге, то федеральное правительство могло  объявить это преступлением, основанным на ненависти, поскольку это направлено против меньшинства, афроамериканцев или евреев, и применить санкции. Могут вмешаться Департамент юстиции и Федеральное агентство по соблюдению правопорядка, которые могут сказать что угодно. Например, что это местный экстремизм.

“ЗАВТРА”. Какова причина того, что звезды мирового шоу-бизнеса: Роберт де Ниро, Пол Маккартни, Мадонна, — начали еще до суда в Москве выступать в поддержку “Pussy Riot”? 

П.Р. Трудно сказать. Видимо, по той же причине, по которой это делали все остальные. Тест на лояльность. Проверка системой “свой—чужой”. Не думаю, чтобы та же Мадонна знала хоть что-то о российских законах или о “творчестве” этой панк-группы.

“ЗАВТРА”. А почему вы не захотели остаться “своим”?

П.Р. Почему я не стал частью этой пропагандистской кампании?

“ЗАВТРА”. Да.

П.Р. Потому что после крушения СССР в США была создана и спущена с цепи очень опасная идеология. Ее называют неоконсерватизмом. Но по сути это — марксизм в самой опасной его форме. Суть этой идеологии состоит в том, что мы, американцы, — исключительная нация. И поэтому можем и должны диктовать свою волю миру — в этом состоит главный урок — без всякой альтернативы. Почему? Если появляется такая идеология, то для нее нет международного права, нет местных законов, нет Конституции США, нет морали. Правительство упразднило “Habeas Corpus Act”. Правительство сейчас говорит, что может взять американских граждан и держать их в заключении без суда и следствия. Это озна- чает, что они могут убивать граждан Америки без всякого суда. Это экстраординарные меры полицейского государства. Если бы Рональд Рейган заявил об этом, ему немедленно объявили бы импичмент. Но сейчас все запуганы и приняли новый тоталитаризм. А тоталитаризм всегда агрессивен. Неоконсер- ваторы атаковали Ирак на основании лживых утверждений — мы знаем, что там не было никакого оружия массового поражения. Они атаковали Афганистан, хотя мы знаем, что талибы не имели никакого отношения к трагедии 11 сентября. И когда вы наблюдаете такие изменения в своей стране, и видите роль пропаганды, работающей, чтобы загнать вашу страну в новый тоталитаризм, то вы должны сделать свой выбор. Вот о чём идёт речь. Не о трех российских женщинах, которых посадили в тюрьму на два года, а об очень агрессивной идеологии исключительности Соединенных Штатов. Это звучит как слова Адольфа Гитлера об арийском превосходстве. Теперь уже Вашингтон заявляет о таком превосходстве. И если вы идете по этому пути, если вы заявляете о своем превосходстве, о своей исключительности, вы идете по тому же пути, по которому шел Адольф Гитлер с его концепцией превосходства “арийской расы” и просто-напросто совершаете преступление. Это очень опасная идеология.

“ЗАВТРА”. В России её всё чаще называют “рыночным фашизмом”. Насколько далеко, на ваш взгляд, зашли ограничения прав и свобод граждан в современных США?

П.Р. Посмотрите на дело Джулиана Ассанжа. Представители Вашингтона утверждают, что он — шпион, поскольку обнародовал секретные документы, которые смущают правительство США. В годы Вьетнамской войны Даниел Беррот слил секретные документы Пентагона газете “The New York Times “, которая их опубликовала. И правительство не смогло его преследовать из-за первой поправки. Но сейчас эта защита исчезла, её отвергают в деле Ассанжа, который застрял в посольстве Эквадора в Лондоне. И британцы — я уверен, по указке Вашингтона — не дадут ему свободно уйти даже если его признают беженцем. И есть подозрение, что, если Ассанжа выдадут Швеции, американцы потребуют его экстрадиции, и шведы сделают это, и он будет осужден как шпион. Всё это ясно показывает, что первой поправки уже нет. Она существует, если правительству это безразлично. Но, если правительству не всё равно, — нет и первой поправки. Её не будет существовать для Джулиана Ассанжа и “WikiLeaks”.

“ЗАВТРА”. Создаётся впечатление, что американцев сегодня намеренно изолируют от полной и достоверной информации о событиях в мире, что им попросту лгут, как это случилось и в деле “Pussy Riot”. Так ли это?

П.Р. В годы правления администрации Клинтона все американские масс-медиа были куплены пятью большими мега-компаниями. Поэтому теперь они действуют просто как пропагандистский механизм. Этот механизм не может выступать против правительства, потому что правительство выдает лицензии на вещание. Он не может выступать против корпораций, потому что получает от них деньги за рекламу. Поэтому вы должны использовать интернет, искать независимые источники, которым доверяете, в том числе иностранные. И, конечно, даже после этого вы не можете знать всё — вы можете знать чуть больше, чем другие. Я не знаю, известна ли вся информация даже нашей элите. Я подозреваю, она полна высокомерия и самонадеянности, предположений, а не реальности. В такой ситуации, с опасной идеологией и слабой информированностью, мы очень похожи на пассажиров “Титаника” и можем столкнуться с катастрофой. Я не хочу такого варианта развития событий.

Беседовал Евгений ПОПОВ