В российском строительном сообществе есть люди, чью биографию можно изучать по датам великих строек. Это золотой фонд стройкомплекса – его ветераны. В последние годы многие из них празднуют свои юбилеи и большинство – все еще в строю. 5 февраля 80 лет исполняется почетному президенту Российского Союза строителей, вице-президенту СРО «Межрегиональное объединение строителей» Виктору Забелину. Наша беседа о его трудовом пути стала, фактически, рассказом об истории СССР и России последних 60 лет:

– Виктор Никитович, Вы в феврале празднуете замечательный юбилей – свое 80-летие. Оглядываясь назад, на прожитые годы, ответьте, все-таки, на вопрос: почему делом всей своей жизни Вы выбрали строительство?

– Самое интересное, что в строительство я пришел случайно.  Я родился и учился в Днепропетровске, а поскольку это был центр металлургии, все мои друзья после школы пошли в металлургический институт, и я сначала – тоже. Но моя девушка сагитировала меня подать документы в строительный  вуз,  я легко сдал экзамены, поступил на факультет «Промышленное и гражданское строительство», закончил институт в 1954 году и с тех пор никогда не пожалел, что стал строителем.

Днепропетровский строительный институт выпускал студентов с хорошими знаниями и подготовкой. Мы два года проходили практику на предприятиях стройиндустрии, да и учился я хорошо, мне нравился железобетон, строительная механика – то, что другим не нравилось. Поэтому я на стройку пришел подготовленным, смог быстро войти в курс дела.

Поскольку институт я закончил с отличием, мне дали право выбора будущего места работы: Сахалин, Сибирь, Ялта, еще пара мест, но в это  время из треста «Криворожстрой» приехал главный технолог, отобрать шестерых выпускников, и меня сагитировал поехать в Кривой Рог на строительство Криворожского металлургического завода. Сначала меня определили на завод «Стройдеталь» – в это время Никита Хрущев подписал постановление о развитии производства железобетона в стране, и  управляющий трестом «Криворожстрой» мне сказал, что это новое дело, нужно поддержать. Я пошел с большой неохотой, начал мастером, потом стал начальником цеха, а потом взмолился, чтобы меня все-таки отправили на стройку. Там я проработал шесть лет – мастером, прорабом, главным инженером стройуправления «Доменстрой». Это была очень хорошая школа – во-первых, крупная стройка, а во-вторых, некоторые руководители, которые управляли этим строительством, были переведены из Запорожья со строительства крупного прокатного стана. Были и специалисты, вернувшиеся из эвакуации с Урала – в общем, было, у кого поучиться.

Через шесть лет я ушел на другую стройку. Хрущев придумал очередную идею – химизацию всей страны, и меня направили главным инженером треста «Днепрохимстрой» в город Днепродзержинск, где был большой комбинат. А в  1962 году я стал управляющим этим трестом. Мне было ровно 30 лет.

– 30 лет – и такая карьера! Это было веянье времени – дефицит кадров после войны, или все-таки продвигали молодых?

– Тогда было много молодых на руководящих должностях. Кстати, и у Сталина было много молодых министров – Косыгин, Байбаков и другие – им было по 30 – 32 года.

– А не страшно было в таком возрасте принимать в управление трест?

– В таком возрасте ничего не страшно! Сейчас я, может быть, и раздумывал бы, а тогда – нет. Ну, и работать у меня получалось хорошо – потому и выдвигали.

На Днепродзержинском химическом комбинате нужно было строить новые мощности. Мы в то время как раз начали строительство цеха тяжелой воды для создания бомбы – за это я спустя три года получил свою первую награду – Орден Трудового Красного Знамени. А в основном, это были мощности для выпуска минеральных удобрений и прочих производных из азотной кислоты. Были и городские стройки – жилье, сады, школы.

Это тоже была хорошая школа, и там я работал до 1967 года. Потом началась очередная перестройка – начали создавать министерства – Минстрой, Минпромстрой, Минтяжстрой и так далее. Я попал в Минтяжстрой – восточная Украина была более развита в промышленном отношении, поэтому Днепропетровская, Донецкая и Запорожская области отошли в это министерство. Нужно сказать, что в Минтяжстрое кадры были сильные, они прошли свою закалку во время войны – строили на Урале и в Сибири заводы, вывезенные с Запада. Например, броневой стан на Магнитке смогли развернуть за два месяца. Поэтому это были люди, которые прошли такую военную школу, что послевоенное строительство было для них раем. Мы видели, как они работают, и копировали их методы – селекторные рапорты, оперативки, недельно-суточное планирование, которое придумал диспетчер Магнитки Лубинец. Потом это стало законом, нормой нашей жизни. В Советском Союзе это была передовая школа строительства.

Когда начали создавать Минтяжстрой Украины, было решено вместо  двух главков создать десять комбинатов – своего рода мини-главков. Меня назначили начальником одного из таких комбинатов в 1967 году, в 35 лет. Там я работал до того, как меня позвали в Ростов начальником главка «Главсевкавстрой». В свое время это был очень большой главк, в него входил весь Северный Кавказ, Краснодарский и Ставропольский края. К моему приезду его поделили, но все равно территория была большая.  Я там проработал шесть лет, и потом меня забрали заместителем министра в Москву, где я проработал 12 лет в Минтяжстрое СССР.

– Очень стремительная производственная и управленческая биография…

– Да, шагал я быстро, но стройки были все интересные, а на должности замминистра я занимался планированием –  это тоже было интересно, тем более, что ко мне отошли все оборонные стройки. Вот тогда я познакомился с академиком Янгелем, с главным конструктором наших боевых ракет и многими другими ведущими учеными. И хотя в министерстве работа строится по-другому, все равно приходилось выезжать на стройки в разные концы страны, с разными министерствами, а также работать с нашими территориальными главками.

– Те объекты, которые Вы строили – целы? Работают?

– Все работают. Уралвагонзавод как выпускал танки и вагоны, так и выпускает. Конечно, военные заводы работают не все – в Николаеве был большой завод «Океан», строил корабли, сейчас он зачах. В Северодвинске подводные лодки так и строят. Череповецкий, Кемеровский, Липецкий металлургические заводы работают, на Урале – работают. Тем более, что новые-то не создали!

– Но почему же и в какой момент закончился строительный подъем в Советском Союзе?

– Строительство начало буксовать в 80-е годы. Мы сводили планы с таким трудом! И кончилось это тогда, когда Исаев – первый заместитель председателя Госплана СССР – отчитывался на Верховном Совете, где депутаты  его спросили: план, которые вы сверстали, реальный? Он помолчал минуту и сказал: нет, нереальный, он невыполним. Правда, Исаева тут же сняли с работы за такое высказывание – но разве это помогло? В это время очень сильно упали цены на нефть, а наша продукция была неконкурентоспособной на мировом рынке: наши автомобили никто, кроме нас самих, не покупал, а ничего другого у нас не было. Ну, и конечно, были фундаментальные экономические проблемы, которые тогдашнее руководство не смогло решить.

Следом  за экономическим кризисом началась и политическая деградация, которая вылилась в реформы Горбачева.  А потом начались странные вещи, когда начали избирать директоров заводов! Секретарей обкомов назначали, а директоров избирали. Потом попробовали разрешить директорам часть продукции продавать на свободном рынке. Но этого рынка попросту не было –  и все опять зачахло. Пытались внедрять хозрасчет –  он тоже не получился, потому что государство все дает и все забирает, какой хозрасчет? И вот эта деградация вылилась в известные события, которые мы расхлебываем последние 20 лет.

– То есть, сейчас говорить о том, что стройкомплекс восстановился, даже при победных рапортах предкризисных лет, невозможно?

– Конечно, он не восстановился, мы даже в строительстве жилья не догнали прежние показатели! Мы в последние годы в РСФСР вводили по 80 млн кв.  м жилья в год, а сейчас с трудом строим 60 млн. А в промышленности и близко нет того, что строили раньше – в  СССР было очень большое промышленное строительство. Я не хочу сказать, что оно было очень эффективным, капиталовложения плохо использовались, сама экономика работала плохо, не смогли обеспечить высокую производительность труда, но ведь все промышленные мощности были созданы, и мы почти ни от кого не зависели. Но  работать сейчас нужно не над восстановлением того, что было –  нужно работать над тем, чтобы законы рыночной экономики действовали, чтобы не было воровства, казнокрадства, откатов и всего того, что мы имеем. Тогда и строительство начнет развиваться – вместе со всей страной.

– Виктор Никитович, почему в строительстве такая низкая производительность труда? Такое ощущение, что мы сидим за большим забором и не видим, как строят за рубежом…

– А вы знаете, что сейчас показатели производительности труда исчезли изо всех отчетов? А ведь раньше публиковалась статистика по производительности труда во всех отраслях. Может быть, для кого-то станет откровением, но  сейчас мы имеем производительность труда в два раза меньше, чем в Польше, в разы меньше, чем в Америке – это даже нельзя сравнивать. Мы имеем только 1/3 производительности труда в строительстве от ЮАР. Причина в том, что мы мало строим, а количество работников большое, при этом квалификация у них очень низкая.  Отсюда и низкая производительность труда.

Да и сама профессия строителя стала непрестижной – не то, что в 50-е – 70-е годы! Тогда авторитет строителя был несравненно выше. Хрущева ругают за многое, и правильно ругают, но именно при нем была выстроена вся система управления строительством, в которой мы прожили с небольшими изменениями до последних лет. При Хрущеве ввели День строителя как дань уважения к этой профессии – ведь в то время был только один профессиональный праздник – День железнодорожника. При нем развивалась стройиндустрия,  строилось жилье – знаменитые «хрущевки», которые для многих были счастьем после подвалов и бараков. Вот только в 70-80-е годы нужно было не продолжать клепать эти серии, а разрабатывать новые, менять технологии, перенимать зарубежный опыт, внедрять монолитное строительство. Этого не делали, шли по накатанной дороге и в результате зашли в тупик. Поэтому какой может быть авторитет у строителей, когда люди ругают качество строительства, высокие цены, считают, что строители обманывают. Обманутые дольщики – это же не выдумка. Но, конечно, это не означает, что у нас все строители такие, у нас много настоящих профессионалов, честных и талантливых специалистов.

– Виктор Никитович, Вы упомянули о том, что строителям необходимо было перенимать зарубежный опыт. В Вашей биографии есть такая интересная страна как Япония. Каким образом Вы оказались связанным с этой страной?

– В СССР был Комитет по дружественным связям с иностранными государствами,  возглавляли его известные люди, в том числе, Валентина Терешкова долго и плодотворно работала. Как-то ее заместитель, собирая  группу для поездки в Японию,  позвонил нашему министру Н.В. Голдину с просьбой дать кого-то из замов, чтобы представить строителей достойно. Министр назвал мою фамилию. Я поехал, в итоге мы в Японии  очень  хорошо поработали –  остались довольны и мы, и японцы. И тогда меня  избрали вице-президентом общества дружбы СССР – Япония.

– Какое первое впечатление произвела Япония?

– Ошеломляющее! Ни на что не похожая страна. Ведь Япония после войны была полностью в руинах, нищая и разоренная, но японцы  работали без выходных, очень часто за чашку риса. У них не было своих технологий – они начали скупать лицензии, а потом создали свою индустрию, разработали свои технологии. И это сочетание, с одной стороны, высоко уровня развития техники, а с другой стороны, почитания всех-всех, начиная с богини солнца Аматэ-расу и кончая старшим в роду и начальником на работе, очень впечатляет.

– Что Вы почерпнули для себя в Японии?

– Тогда политические отношения между нашими странами были плохими из-за Курильских островов. Куда бы мы ни приезжали, тут же появлялся грузовик с громкоговорителем, с которого японцы кричали: «Отдайте наши острова!». Но на уровне культурного обмена делалось очень многое –  приезжали бригады наших актеров, певцов, музыкантов  – Леонид Ростропович, Галина Вишневская, многие другие. Ростропович, кстати, награжден Орденом Восходящего Солнца II степени.

– Так же, как и Вы…

– Да, нас в России с таким Орденом всего трое. Всего в России награждено таким Орденом 35 человек, но второй степени – только у троих.

Конечно, сначала, мы японцев знали очень плохо, считали, что это самураи, хитрые, подлые. А они думали, что приехали дикие варвары. Но потом мы уже встречались как друзья, и один из японских руководителей сказал: «Все-таки незаметно, не политикой, но сделано очень много, мы имеем о русских совсем другое впечатление, а они много знают о нас. Нам теперь легче общаться».

– За эти годы Япония ушла несоизмеримо вперед. Есть ли  что-то в строительной отрасли, чему мы могли бы поучиться у японцев?

– Я, кстати, как-то спросил у японцев: мы надолго от вас отстали? Мне ответили: «Навсегда». Горький, но справедливый ответ. А поучиться там, конечно, есть чему, и прежде всего, как они строят дороги и развязки, в том же Токио. Ведь, когда мы первый раз приехали, этот город задыхался от дыма и гари, реки были грязными как сточные канавы. Прошло 10-15 лет – Токио не узнать: чистые реки, выбросы сократились, предприятия или закрыли или оснастили современными фильтрами, построили многоярусные хайвэи в обход центральных улиц. И Токио стал прекрасным, комфортным городом.

Еще один пример: я как-то приехал в Йокогаму, там «Митсубиси» строил себе 70-этажный офис. В то время строители были на уровне 5 этажа. Я спросил прораба, сколько человек работает на стройке? Японец долго считал и выдал: 18 человек. Я не поверил. Японец опять пересчитал – 18 человек! И показал мне стройку. Она была очень хорошо автоматизирована и механизирована. При отделке стен используют не мокрые процессы, а перегородки и панели. Робот развозит материалы по рабочим местам – придут рабочие, все установят. Я приехал через год – задние стояло, шли отделочные работы, а еще через год офис уже работал. Так что учиться там строительству можно бесконечно.

Когда развалился СССР, встал вопрос – что сделать с Обществом? Собрались активисты и решили создать Общество «Россия – Япония»,  меня избрали его президентом. Финансировать Общество вместо ЦК КПСС стали компании, заинтересованные с связях с Японией, и через 2-3 года мы смогли это общество запустить на полную мощность. Сейчас Общество, хоть и более тихо, но работает. А я – почетный президент.

– Вы стояли и  у истоков Российского Союза строителей…

– Да, этот процесс начался в последние годы существования СССР. Когда мы увидели, что СССР разваливается, стало понятно, что защищать интересы строителей будет некому. Министерство упразднили, создали Госстрой.  Тогда собрались бывшие министры, в том числе, и я,  и решили создать Союз строителей. Сначала Союз был на бумаге, мы ходили в Правительство, готовили распоряжения, ходили в Госдуму, пытались провести закон – в общем, первое время было очень тяжело.

С приходом Виктора Черномырдина на пост премьер-министра стало полегче, он нам помогал как мог. А потом, когда началась приватизация, создалось бизнес-сообщество, у нас появились другие возможности –  и Союз окреп. Следующий шаг – осознание того, что нужно выходить в регионы – и мы начали создавать региональные союзы. Через 3 года они были уже в 60 областях, а сейчас они есть повсеместно. Хотя в последнее время им тоже непросто, потому что саморегулирование оттянуло на себя большой кусок и средств, и полномочий.

– Создание Российского союза строителей себя оправдало? Удалось защитить интересы строителей?

– Конечно, оправдало, и особенно в последние годы, когда генеральным директором РСС стал Михаил Викторов. Он очень активно занялся взаимоотношениями с Госдумой – он имеет вкус к этой работе – и наладил самые плотные и плодотворные взаимоотношения с Комитетом по строительству и его председателем Мартином Шаккумом.

Поэтому последние пять лет РСС очень оперативно действовал в части лоббирования интересов строителей и подготовке  необходимых законов.  А как мы дрались за Градостроительный кодекс! Ведь изначально в нем первая половина статей была о том, как продавать землю, а вторая – как приобретать. Ни о какой градостроительной политике, генпланах даже речи не было! Кстати, мэр Москвы Юрий Лужков  поддерживал первый вариант Градкодекса и в Москве так и строил – на каждом свободном куске, безо всякого плана – лишь продать подороже.

В конце концов, РСС стали слушать, потом нас сами стали приглашать, а когда речь пошла о саморегулировании в строительстве, тут решающее слово было за нами. Мы гордимся тем, что в создании саморегулируемых организаций в строительстве РСС сыграл главную и решающую роль.

– Ситуация, нужно сказать, тогда сложилась довольно странная: из общественной организации вырос орган – Национальное объединение строителей, которое законодательно наделено весьма солидными  полномочиями. И ведь удалось создать эту структуру, законодательно ее оформить, а главное – объяснить строителям, зачем она нужна. Я помню обсуждения саморегулирования, когда вектор от полного неприятия постепенно переходил к пониманию. Я помню, как Вы и Михаил Викторов мотались по стране и фактически устраивали ликбез во всех региональных Союзах строителей…

– Да,  мы тогда посетили много регионов. Но главное непонимание было в Москве, потому что Лужков был против, губернатор Московской области Громов – против, да и в Санкт-Петербурге относились к саморегулированию весьма осторожно. Как сказала Валентина Матвиенко, мы сами будем решать, как и что делать. Но постепенно все наладилось.

– Шаг был правильный? В том направлении?

– Шаг правильный. И если мы сами не испоганим эту идею, если прижмем эти «торговые» СРО – через несколько лет система заработает на полную мощность. А три года назад мы отталкивались от того, что нам нужно создавать умного подрядчика, чтобы он работал честно и качественно – как в Европе. Для этого надо иметь систему самоконтроля, потому что государственный контроль тогда уже не работал. А теперь, когда мы пытаемся внедрять этот контроль на практике, находятся люди, которые не хотят никаких ограничений. Но думаю, мы со временем все преодолеем, нужно только упорно идти вперед.

– Удивительно это слышать именно от Вас – от человека, который много лет провел именно в государственном регулировании строительства. В какой-то момент Вы поняли, что нужно идти по другому пути…

– Знаете, меня  в то время как-то спросил нынешний член Совета НОСТРОЙ Владимир Бланк: «Ну почему Вы выступаете за это саморегулирование? Там же будут сидеть другие люди, какая Вам корысть?».  Я ему ответил: «При чем тут моя корысть? Мы сейчас говорим о пользе дела, о пользе для строителей. Буду я там или не буду – это не имеет никакого значения, главное, чтобы идея была осуществлена и работала. А вы мне говорите о корысти». Вот такой был разговор.

А почему стал это делать – так стало очевидно, что в приказном порядке больше ничего не работает и ничего не получится. Губернаторы в большинстве своем сначала были против саморегулирования, а потом быстро перестроились и создали свои СРО со своими руководителями. И там, где наш Союз не смог пересилить, они ставили своих людей – на Кубани, в Тюмени, а там, где Союзы были сильны, руководители возглавили и саморегулируемые организации. А те СРО, которые созданы на базе бывших торговцев лицензиями –  так и остались торговцами, только теперь торгуют допусками.

Оценивать процесс, когда прошло всего два года – рано. Только-только встали на ноги. Нужно упорно двигаться вперед, не обращать внимания ни на шумиху, ни на укусы.

– Мало того, что Вы продвинули идею саморегулирования – Вы еще и вице-президент одной из крупных и самых первых СРО  – «Межрегионального объединения строителей». Как Вам работа в этом качестве?

– Интересная работа, она мне дает понять, что плохо и что хорошо в саморегулировании, какие есть трудности и недостатки. И сейчас можно говорить не о том, что кто-то мешает, а о том, как сами строители плохо действуют.

– Что-то новое для  себя открыли?

– Конечно! Я открыл для себя, что некоторые мои коллеги-строители не хотят учиться, что не хотят по-настоящему заниматься качеством – хотя и раньше догадывался об этом. Открыл для себя, что они норовят как-то ловчить, обойти требования. А, с другой стороны, есть организации, которые честно и хорошо работают. Их большинство, это вселяет уверенность, что все у нас получится.

– Виктор Никитович, зная Ваш беспокойный характер, спрашивать, как Вы собираетесь после юбилея отдыхать – бессмысленно. Что вы собираетесь делать дальше?

– Если откровенно – пока ноги носят и голова работает  – буду работать. Потому что сесть и начать отдыхать  – это ужасно. Я себе этого не представляю. Сейчас я чувствую себя нужным человеком. Как говорил академик Евгений Гинзбург – рабочий орган не отмирает. Надо работать, пока доверяют.

– Что Вы хотите еще сказать нашим читателям?

– Я хочу сказать о своих тревогах. Сейчас вырастает целое поколение, которое не видело советской власти и той жизни. С одной стороны, это хорошо – это поколение более мобильное, более грамотное, развитое, владеет интернетом и прочими навыками. Но оно не знает тех трудностей, которые были преодолены. Оно, как ни парадоксально, менее патриотично. Я не за то, чтобы  хвалить квас и балалайки, но свою страну, в которой живешь и собираешься жить дальше, нужно все-таки любить.

Выросло поколение, которое просто не знает, что нужно делать, как нужно работать и что может быть эталоном. А когда вырастает поколение, которое много забыло – падает уровень всей страны. Сегодня вроде все дозволено – а ничего нового и яркого почти  не появляется, особенно в культуре, которая всегда жаловалась на цензуру. Сейчас цензуры нет! Это хорошо, но где же таланты – композиторы, певца, актеры? Их очень мало.

Высокие идеалы, высокая планка требовательности к себе, бесхитростность,  бессеребренничество – все это, к сожалению ушло, в том числе, и в строительстве, и в промышленности. Могут сказать – какая мораль, сейчас надо зарабатывать деньги. Так ведь и деньги зарабатывать нужно по-умному. В Европе все зарабатывают – но ведь и строят прекрасно, они уважаемые люди, несут много хорошего обществу. Да и направлять заработанное нужно не на яхты, клубы, казино и прочее, а на созидание, на культуру, на развитие страны. Вспомним великих меценатов прошлого!

Надо бы и нашим строителям подтягиваться под эти стандарты.

 

Лариса Поршнева